Форум использует cookies (нежданчик, правда?) Скажу даже больше: вобла уже успела понасовать печенек до того, как загрузился этот текст. Ну, чё... Если не нравится - настраиваем браузер, чтобы не принимал куки, другого пути нет, увы...

Важная информация

Пофилософствуем?:
Что есть жизнь? И есть ли жизнь... на Марсе? И в чём смысл жизни и смерти? Что есть мир вокруг нас - реальность или Матрица? Кто нас создал и зачем? Если вам интересны вечные темы, здесь вы всегда найдёте собеседников

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 14 Май 2009, 20:15 (20:15) #1
Luvilla Luvilla вне форума
Радушная хозяйка
Аватар для Luvilla
 
Адрес: Харьков
Пол: Женский
Знак: Козерог
Клубы: Убить Д Вобловод Котолюб Графоман Домовитый алкоголик Потрошитель Де-пуритатор Умник-разумник Пожиратель фантастики Любитель Лого Гугла Ленивец
Сообщений: 8 374/12 264
Конкурсы:
II место "Осень-09"
Второй Активист лета!
Домовитый Домовёнок
Эх, ПС... так непрофессионально всё... »
Статус: Глас народа
Лови покемонов!: 194
Репа в категории: 2269
Репа всего: 3919
По умолчанию Натура человеческая

Надеюсь, TLea не будет сильно возражать, если я начну разговор с цитаты.

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
Природа человека противоречива. Для него естественно тянуться к высокому. И стремиться к самоуничтожению - хоть это и противоестественно, но привычно. Пусть даже это проявляется в такой мелочи как вредная привычка.

Да, мне повезло в жизни. У меня есть знакомые в виртуале и даже в реале (некоторых из них я даже могу с гордостью назвать друзьями), для которых совершенно естественно стремиться к высокому. Не буду много расписывать, тут всё понятно: эти люди стремятся много знать, они все - творческие натуры, они готовы ради высокой идеи абсолютно безвозмездно много и кропотливо работать...

Но сделать обобщение уровня "человеку вообще, человеку как таковому, хомо вульгарис, естественно тянуться к высокому" - даже при том, что в моём кругу общения превалируют именно такие люди - это явный перебор.
Оффтоп



Цитата:
Сообщение от Стругацкие
- Нет, - сказал он. - Это не про нас... Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл.

Замечательные слова! АБС - гении! Я помню, как впервые это прочитала... это не было откровением, но суть передана настолько точно - я была в полном восторге! "Почему белка запасает орехи на зиму? - Так её научил Создатель."©, передача по радио для детей. И не нужны никакие исследования инстинктов, разглагольствования про естественный отбор и эволюцию - зачем? всё понятно.

И 99% населения вполне довольны, что "всё понимают". Какая тяга? к какому "высокому"? Простой ответ на любой вопрос, хлеба, зрелищ - и все довольны.

Это про высокое...

А теперь - про вредные привычки.

Кто сказал, что они - вредные? Кому вредные? Почему вредные? Мы не будем говорить о пиковых случаях хронического алкоголизма (хотя и о них мне тоже есть что сказать) - но почему вдруг стало считаться, что потребление алкоголя - в умеренных дозах - вредная привычка? Пробуждает излишнюю мечтательность, а надо просто пахать?
Luvilla вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
AleX (14 Май 2009), AlfaDogg (19 Май 2009), S. Лис (15 Май 2009), Творовский (14 Май 2009)
Старый 15 Май 2009, 12:26 #2
T'Lea T'Lea вне форума
Лейтенант Логика™
Аватар для T'Lea
 
Пол: Женский
Знак: Весы
Сообщений: 192/236
Статус: Глас народа
Репа в категории: 139
Репа всего: 210
По умолчанию Re: Натура человеческая

Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
Надеюсь, TLea не будет сильно возражать, если я начну разговор с цитаты.

TLea не возражает.
Оффтоп



Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
Но сделать обобщение уровня "человеку вообще, человеку как таковому, хомо вульгарис, естественно тянуться к высокому" - даже при том, что в моём кругу общения превалируют именно такие люди - это явный перебор.

Говоря о человеке, я имела в виду человеческое существо как таковое, а не среднестатистического индивида, изъятого из общества и рассматриваемого в качестве представителя своего вида и живого воплощения его достоинств и недостатков.
Человеку свойственно стремиться к высокому. Этим стремлением жив человек. Оно заставляет его идти вперед и развиваться. Заставляет брать планку раз от раза все выше- и преодолевать ее. Оно как вечный двигатель, который движет человечество в потоке времени. Оно- источник того, что мы называем культурой, искусством, - всем тем, что проходит через века и не теряет своей ценности, напоминая нам о том, кто мы такие и кем мы можем стать.

Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
....Пробуждает излишнюю мечтательность, а надо просто пахать?

Ну зачем же просто пахать... Пахать с чувством, с делом, с пониманием! Самоотверженно и вдохновенно.))

Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
А теперь - про вредные привычки.

Кто сказал, что они - вредные?

О пороках говорить не хочется- само понимание порока у каждого разное, и если я что-то называю порочным, то это всего лишь отражает мой взгляд на вещи. Взгляд, отличный от взгляда большинства нормальных людей.

Все это, разумеется, всего лишь мое мнение.

Последний раз редактировалось T'Lea; 15 Май 2009 в 12:31.
T'Lea вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
Luvilla (16 Май 2009)
Старый 16 Май 2009, 00:24 (00:24) #3
Luvilla Luvilla вне форума
Радушная хозяйка
Аватар для Luvilla
 
Адрес: Харьков
Пол: Женский
Знак: Козерог
Клубы: Убить Д Вобловод Котолюб Графоман Домовитый алкоголик Потрошитель Де-пуритатор Умник-разумник Пожиратель фантастики Любитель Лого Гугла Ленивец
Сообщений: 8 374/12 264
Конкурсы:
II место "Осень-09"
Второй Активист лета!
Домовитый Домовёнок
Эх, ПС... так непрофессионально всё... »
Статус: Глас народа
Лови покемонов!: 194
Репа в категории: 2269
Репа всего: 3919
По умолчанию Re: Натура человеческая

TLea, прости - ну очень уж интересная мне тема...

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
Говоря о человеке, я имела в виду человеческое существо как таковое, а не среднестатистического индивида,

Подожди. Так не бывает. Человеческое существо "как таковое" - это вообще абстракция. Причём до такой степени абсолютная абстракция, что... похлестче среднестатистического индивида. Как ты себе представляешь это существо "как таковое"? Как раз для таких представлений и нужно исключить из рассмотрения эпоху, расу, цивилизованность/образование
Оффтоп
- так что остаётся? Абстракция, схема, по которой с уверенностью можно только идентифицировать принадлежность рассматриваемого образца к животному миру нашей планеты.

Давай по пунктам, постепенно. Ты согласна, что "стремление к высокому" (если оно есть, конечно) - оно разное для разных эпох/народов/классов?
Luvilla вне форума   ЦитатаЦитата
Старый 16 Май 2009, 04:07 #4
S. Лис S. Лис вне форума
Лорд Дэвилис n.
Аватар для S. Лис
 
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Знак: Скорпион
Клубы: Убить Д Котолюб Графоман Потрошитель Де-пуритатор Умник-разумник Пожиратель фантастики
Сообщений: 1 265/1 500
Конкурсы:
II место "Миниатюра"
Домовёнок сентября
КнопМейкер
Статус: Глас народа
Лови покемонов!: 6
Репа в категории: 685
Репа всего: 896
По умолчанию Re: Натура человеческая

Любое существо, растение, те же вирусы, всё (если отбросить как раз эпоху / расу и т.д. для каждого вида) имеет одну общую цель / задачу / программу - эволюционировать. А как это будет проявляться, и будет ли, зависит уже от уровня осознания видом себя. Кому-то достаточно быть одной клеткой и жить в лужице, а кому-то нет и они стали развиваться дальше. Кому-то хватило места в водоеме, а кому-то захотелось на поверхность. Кого-то устраивает прыгать по бережку, а кто-то развил себе другой тип конечности и прекрасно бегает. Так же и человек... вон в Африке до сих пор бегают дикари, и ничего. И в духовном плане тоже. Это - естественный процесс, присущий каждому виду и подпитываемый необходимостью, с большим развитием и пониманием теряется необходимость, появляется деградация.
Оффтоп

Вредные привычки - компенсация. Самоуничтожение в таком случаи стоит рассматривать глобально, потому что
Цитата:
И стремиться к самоуничтожению - хоть это и противоестественно, но привычно. Пусть даже это проявляется в такой мелочи как вредная привычка

индивидуально.
S. Лис вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
Luvilla (16 Май 2009), T'Lea (16 Май 2009)
Старый 16 Май 2009, 09:44 #5
T'Lea T'Lea вне форума
Лейтенант Логика™
Аватар для T'Lea
 
Пол: Женский
Знак: Весы
Сообщений: 192/236
Статус: Глас народа
Репа в категории: 139
Репа всего: 210
По умолчанию Re: Натура человеческая

Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
Ты согласна, что "стремление к высокому" (если оно есть, конечно) - оно разное для разных эпох/народов/классов?

Не совсем, Льювилла. Стремление высокому одно. Идеалы разные.

Цитата:
Сообщение от Luvilla Посмотреть сообщение
Как ты себе представляешь это существо "как таковое"? Как раз для таких представлений и нужно исключить из рассмотрения эпоху, расу, цивилизованность/образование,
а так же религиозно-политические взгляды и материальное положение
- так что остаётся?

Напротив, я считаю что исключение всего вышеназванного лишит возможности получить полную картину.

В моем представлении "человеческое существо как таковое" это
набор черт и свойств, выявляемых посредством системного анализа разумной деятельности человечества, рассматриваемого в совокупности различных культур, цивилизаций и исторических эпох.

Мое определение человека действительно имеет черты абстракции, но не абсолютной, а формальной, поскольку абстрагируя рассматриваемые явления, я выделяю те из их свойств, которые необходимы для дальнейшего исследования.
Так, в данном случае я рассматриваю человека через его интеллектуальную реализацию,т.е. через его поведение, продиктованное наличием такой черты как разумность, обосабливающей его от иных биологических видов, и не позволяющей в данном контексте применять к нему критерии, свойственные животным. Но:

Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
Любое существо, растение, те же вирусы, всё (если отбросить как раз эпоху / расу и т.д. для каждого вида) имеет одну общую цель / задачу / программу - эволюционировать

Если же рассматривать человека как социально- биологическое существо, с учетом его животной природы, то тезис об одновременном присутствии в человеке тяги к высокому и стремлении к самоуничтожению наталкивается на противоречие, кажущееся неразрешимым. Чтобы увидеть, в чем оно выражается, достаточно взглянуть на уже приведенную мной особенность человека- разумность. В сочетании с заложенной в человеке,программой эволюционирования, действующей за пределами его сознания, разумность побуждает в человеке это самое стремление к высокому. Но она же позволяет человеку совершать выбор, вне зависимости от того, что ему диктует животный инстинкт. И чем выше степень разумности, тем менее зависимым от инстинкта становится вид.И инстинкт постепенно угасает. Но что же происходит, когда сталкивается инстинкт и разумное желание? Возникает конфликт. И зачастую решается не животной потребностью, а осознанным желанием- даже когда принимаемое решение является деструктивным.
Это могло бы привести меня к неутешительному выводу о том, что эволюция на верхних своих витках неизменно переходит в деградацию. Но этот вывод был бы нелогичным, поскольку постепенно утрачивая инстинкты и развивая в себе способность действовать осознанно, человек не выходит за пределы системы, частью которой он является, он все также подчинен ее законам.

Это позволяет мне прийти к заключению о том, что способность поступать осознанно и переходить за ограничения, обеспечивающие безопасность существования являются особенным этапом эволюционного развития. На этом этапе разумный вид проходит своеобразное испытание своей "разумностью". В результате, если он проходит его успешно, он идет по пути развития дальше, если же нет... он уничтожает себя- медленно деградируя или сметая себя одним разом, но он уничтожает себя освобождая сцену бытия для других. И все повторяется. Другие лица, другая трагедия. Снова и снова. И так без конца...
T'Lea вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
S. Лис (16 Май 2009)
Старый 16 Май 2009, 11:05 #6
S. Лис S. Лис вне форума
Лорд Дэвилис n.
Аватар для S. Лис
 
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Знак: Скорпион
Клубы: Убить Д Котолюб Графоман Потрошитель Де-пуритатор Умник-разумник Пожиратель фантастики
Сообщений: 1 265/1 500
Конкурсы:
II место "Миниатюра"
Домовёнок сентября
КнопМейкер
Статус: Глас народа
Лови покемонов!: 6
Репа в категории: 685
Репа всего: 896
По умолчанию Re: Натура человеческая

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
Так, в данном случае я рассматриваю человека через его интеллектуальную реализацию,т.е. через его поведение, продиктованное наличием такой черты как разумность, обосабливающей его от иных биологических видов, и не позволяющей в данном контексте применять к нему критерии, свойственные животным.

Прошу предъявить весь список критерий для животных. В некоторых ситуациях, мне и пальцев не хватит перечислить, животные - хоть они и подвержены инстинкту!!! - проявляются куда больше "интеллекту" и способности и решению нестандартных задач. И в то же время людям не хватает этого самого "интеллекту" не тянуть в рот всякую гадость, животное в свою очередь не станет есть плохое, оно поднимет жопу и пойдет искать дальше.


Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
эволюция на верхних своих витках неизменно переходит в деградацию

при условии
Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
И зачастую решается не животной потребностью, а осознанным желанием- даже когда принимаемое решение является деструктивным.

Забавно, но только человек подвержен такому. Всё банально и просто: человек развил способность на основе безусловных рефлексов формировать множество новых, условных, что и положило начало дальнейшей умственной деятельности. Это и стало тем самым переломным моментом от животного к человеку, после которого вид стал себя уничтожать. Да. Согласна. Но... осознанно. Эволюция такая вещь, которая проходят не на осознанном уровне (у тех же одноклеточных мозга, извините, нет; у бесхребетных мозга как такого тоже нет), следовательно, если человек убивает себя осознанно...

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
человек не выходит за пределы системы, частью которой он является, он все также подчинен ее законам

Осознанно. Опять же... вернулись к нашим баранам

Оффтоп


Это всё не хорошо и не прекрасно, и всё это очень грубо и в общих чертах.

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
В моем представлении "человеческое существо как таковое" это
набор черт и свойств, выявляемых посредством системного анализа разумной деятельности человечества, рассматриваемого в совокупности различных культур, цивилизаций и исторических эпох.

Поехали...
Объясните мне, недалекой ботаничке, как можно сравнивать, скажем, времена яростного правления Римской империи, что-нибудь типа эпохи Возрождения и наше время, точней, не сравнивать, а анализировать разумную деятельность человека? Набор черт и свойств, круто, тут не могут решить был ли Сталин параноиком или нет, не так далеко, а вы предполагаете возможность глубоко копнуть, систематизировать и что-то там выявить. Я может и глупая совсем, но плохо себе это представляю.
К тому же, в совокупности тоже нельзя. Египтяне пирамиды строили когда на территории нынешней украины обезьяны друг в друга кокашки метали (к примеру).
S. Лис вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
T'Lea (18 Май 2009)
Старый 18 Май 2009, 00:30 (01:30) #7
Amber Amber вне форума
Молоток
Аватар для Amber
 
Адрес: Белгород
Пол: Мужской
Знак: Близнецы
Сообщений: 139/172
Статус: Глас народа
Репа в категории: 58
Репа всего: 91
По умолчанию Re: Натура человеческая

Да все же просто --- как 2жды2! В человеке есть тяга к высокому и --- в каждом человеке, это точно! Просто для одного высокое --- это книгу написать или закон природы понять. Тогда он собой вполне доволен. Пока новую книгу не задумает. А для другого высокое --- с утра принять как следует. И он уже и собой доволен, и всем миром вокруг. До следующего утра. И первый и второй себя "сознательно" уничтожают. Первый --- тем, что не спит по трое суток, у него --- понимаете ли -- "вдохновение". Второй -- алкоголем. Оба считают, что живут правильно. И так было во все времена. Это и есть сущность человека! Та, которая вне времени и вне государств. Каждый стремится жить так, как ему нравится. А если кто-то плачется на судьбу --- значит ему нравится плакаться.
Amber вне форума   ЦитатаЦитата
Сказали "Спасибо!":
T'Lea (18 Май 2009)
Старый 18 Май 2009, 13:04 #8
T'Lea T'Lea вне форума
Лейтенант Логика™
Аватар для T'Lea
 
Пол: Женский
Знак: Весы
Сообщений: 192/236
Статус: Глас народа
Репа в категории: 139
Репа всего: 210
По умолчанию Re: Натура человеческая

Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
В некоторых ситуациях, мне и пальцев не хватит перечислить, животные - хоть они и подвержены инстинкту!!!

Я говорила о другом.Совсем о другом.


Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
Набор черт и свойств, круто, тут не могут решить был ли Сталин параноиком или нет, не так далеко, а вы предполагаете возможность глубоко копнуть, систематизировать и что-то там выявить.

Не предполагаю. Я копаю, систематизирую и выявляю.=)


Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
К тому же, в совокупности тоже нельзя.

Можно и даже нужно. Иначе все будет слишком ограниченно и предвзято:

Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
Объясните мне, недалекой ботаничке, как можно сравнивать, скажем, времена яростного правления Римской империи, что-нибудь типа эпохи Возрождения и наше время, точней, не сравнивать, а анализировать разумную деятельность человека?

С помощью выделения абстракта в ряде элементов изменяющихся последовательностей.
Все просто: каждый из предметов материального мира обладает своим набором свойств,некоторые из которых можно выделить лишь наблюдая предмет многократно в меняющихся условиях восприятия. В данном случае я беру деятельность человека в качестве объекта исследования. И рассматриваю ее как предмет в составе различных комбинаций иных предметов. Встречая определенные свойства в одной группе предметов, мы встречаем их же в другой, что дает нам возможность отделить от комбинации в отдельное понятие.


Цитата:
Сообщение от Зефирис Посмотреть сообщение
Я может и глупая совсем, но плохо себе это представляю.

Просто ты смотришь под иным углом и это абсолютно нормально.=)
А я... я привыкла смотреть на мир одновременно под многими углами, и от этого, признаться честно, иногда болит голова и портится сон. Не только у меня. Зато жизнь видется чуть- чуть интереснее.))

Цитата:
Сообщение от Amber Посмотреть сообщение
Да все же просто --- как 2жды2!

Да!=)
T'Lea вне форума   ЦитатаЦитата
Старый 18 Май 2009, 14:37   #9
S. Лис
Оффтоп
S. Лис вне форума   Цитата
Сказали "Спасибо!":
Luvilla (25 Май 2009)
Старый 25 Май 2009, 12:07 (12:07) #10
Luvilla Luvilla вне форума
Радушная хозяйка
Аватар для Luvilla
 
Адрес: Харьков
Пол: Женский
Знак: Козерог
Клубы: Убить Д Вобловод Котолюб Графоман Домовитый алкоголик Потрошитель Де-пуритатор Умник-разумник Пожиратель фантастики Любитель Лого Гугла Ленивец
Сообщений: 8 374/12 264
Конкурсы:
II место "Осень-09"
Второй Активист лета!
Домовитый Домовёнок
Эх, ПС... так непрофессионально всё... »
Статус: Глас народа
Лови покемонов!: 194
Репа в категории: 2269
Репа всего: 3919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TLea Посмотреть сообщение
Не совсем, Льювилла. Стремление высокому одно. Идеалы разные.

Вот! Идеалы меняются, и оценки этого "высокого" - тоже.

Смотри. Когда-то давно нормой поведения было "око за око, зуб за зуб". Трактовать можно как "стремление самооборониться и выжить - как вид в дикие времена и как цивилизация - во времена чуть позже".

Хорошо.

Потом кое-где в мире вошёл в моду тезис "бьют по щеке - подставь другую". Трактуем как "развитие гуманизма", правда? А всяких мстителей и террористов - осуждаем.

А если быть проще? ведь оба случая можно объяснить одним и тем же. Человечеству свойственно пропагандировать ту философию, которая ему удобна в данный конкретный момент. Человечество было злобным, потом обленилось Ничего особенно не поменялось. Человек как таковой по прежнему предпочитает делать то, что ему хочется, а не что-то "высокое", а вот объяснить свою злобность-ленность-пофигизм и кучу-ещё-всего человек, как существо разумное, умеет очень лихо. Мол, такие сейчас идеалы.

Банальнейший пример: раньше все (многие) стремились в графья, потом - в партию. Что, прозрение наступило, сознательность проснулась? да нет, ни в коем случае. Как и всякое животное, человеку свойственно стремиться быть поближе к кормушке. И желательно при этом получить доступ к кормушке с минимальными трудозатратами.

Это не стремление к высокому. Это животный инстинкт выживания.
Luvilla вне форума   ЦитатаЦитата
Ответ

Быстрый ответ
Ваше имя пользователя:
Сообщение:
Убрать форматирование текста
Полужирный
Курсив
Подчёркнутый
Зачёркнутый

Вставить изображение
Вставить BB код цитаты [QUOTE] вокруг выделенного текста
Вставить тег [off]
Вставить тег [cut]
Надстрочный
Подстрочный
Вставить плеер с Гугле-диска
 
Уменьшить размер
Увеличить размер
Опции
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Женщины в проституции: человеческая перспектива S. Лис Всякое из разряда "Их нравы" 2 22 Февраль 2010 14:56


Текущее время: 21:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot Наша любимая Воблочка... Приручена нами) ку-ку!
На любой копипаст смотрим сквозь пальцы, интернет - свободная зона! =)
Ах, да, если кому сильно надо: GDPR
vbsupport.org Харьковский Портал
Copyright © 2015